Srbija razgovara: Olujne godine

Politika, 5.8.2013.

politika

Jelena Milić: Kad su ti nesretnici došli na granicu sa Srbijom, u Banji Koviljači su ih dočekali iz Komesarijata za izbeglice s već odštampanim izbegličkim legitimacijama. Da je to bila spontana bežanija toga ne bi bilo.- Čedomir Antić: Ako 40 procenata građana Hrvatske veruje da nije izvršen genocid u Drugom svetskom ratu, a da su ustaše vršile zločine nad Srbima u odbrani hrvatske države, onda je to ozbiljan problem koji nije srpski ni hrvatski, već evropski.

Predsednik Hrvatske Ivo Josipović je krajem prošle nedelje poručio da očekuje da Srbi s razumevanjem prihvate značaj akcije „Oluja” za slobodu hrvatske države, a da, s druge strane, Hrvatska treba s pijetetom da se odnosi prema žrtvama i da kazni zločine. Josipović je nešto slično izjavio i prošle godine posle oslobađajuće presude Anti Gotovini i Mladenu Markaču, kada je obećao da će odgovorni za zločine u „Oluji” biti kažnjeni.

O tome da li se odmaklo dalje od reči, za „Politiku” govore Jelena Milić, direktorka Centra za evroatlantske studije, i Čedomir Antić, istoričar i predsednik Naprednog kluba.

Politika: Kako komentarišete ove Josipovićeve izjave, hoće li zločini biti kažnjeni?

Milić: Koliko ja znam, trenutno se vodi svega nekoliko predmeta pred hrvatskim tužilaštvom i to nije veliki broj, u pitanju je nekih 150 ubistava. U principu, postoji ogroman prostor, srpska javnost to zaboravlja, za suđenja za ratne zločine pred domaćim sudovima. To je nešto što ja zovem ispravljanje pravde, privođenje odgovornih za neupitnu činjenicu da se još 2.000 ljudi vodi kao nestalo. U tom smislu činjenica da tužilaštva Srbije i Hrvatske relativno dobro sarađuju i da će neki Srbi uskoro biti optuženi za zločine u Vukovaru na osnovu te saradnje, uslovno rečeno je dobra vest.

Antić: Zanemarljivo je delovanje hrvatskog pravosuđa. Pred Haškim tribunalom nijedan hrvatski građanin nije osuđen za zločine nad Srbima u Hrvatskoj. Ja ne mislim da treba uvek insistirati na nekoj ravnoteži kad je reč o naciji, ali je činjenica da je na Srbe stavljen taj beleg da su izvršili agresiju na zemlju koja nije bila njihova, da su oni izazvali otcepljenje Hrvatske, da nije do raspada Jugoslavije došlo otcepljenjem Slovenije i Hrvatske i da su oni izvršili genocid nad hrvatskim narodom. A kad pogledate zvanične podatke o broju stradalih, vidimo da su Srbi, ako računamo čak i Jugoslovene kao Srbe, činili oko 15 procenata stanovništva Hrvatske, a da čine oko 35 odsto žrtava tog rata. Tokom akcije „Oluja” ubijeno je 1.980 ljudi, većinom civila. To nije kažnjeno, ali je Krajina oglašena kao zločinačka tvorevina. Da ostavimo po strani što je Hrvatska donela zakon da neće priznavati optužnice ne samo iz SFRJ i SRJ, nego ni iz Srbije. Pitanje Srba u Hrvatskoj još nije zatvoreno. Hrvatska je obećala da će Srbima dati autonomiju u kotarima Knin i Glina. Ta autonomija je ukinuta 1997. i 2000. godine. Takođe, Hrvatska se Erdutskim sporazumom obavezala da će dati određenu autonomiju Zajedničkom veću opština u Slavoniji, a to veće opština je i dan-danas nevladina organizacija.

Milić: „Oluja” je možda najspecifičniji istorijski događaj u celom sukobu u bivšoj Jugoslaviji, najsloženiji ako mogu tako da kažem. Po meni je „Oluja” zajednički zločinački poduhvat Amerikanaca, Tuđmana i Miloševića. Ne slažem se sa ovim da je Krajina bila zločinačka tvorevina. Daj konačno da shvatimo da je RSK bila neprijateljska tvorevina na teritoriji međunarodno priznate Hrvatske i da u tom smislu nema upitnosti u međunarodnoj zajednici, ne samo u zapadnoj, da je Hrvatska imala legitimno pravo da proba da svoju teritoriju integrišu natrag, da spoji sever i jug. Ali način na koji su to uradili je po meni bio zastrašujući.

Politika: Zašto mislite da je bilo dogovora?

Milić: Mislim da je činjenica da je 250.000 ljudi skoro od danas do prekosutra otišla suviše indikativna. Po meni je to bio dil između Tuđmana i Miloševića. Dil koji se potvrdio time što, kad su ti nesretnici došli na granicu sa Srbijom, u Banji Koviljači su ih dočekali iz Komesarijata za izbeglice s već odštampanim izbegličkim legitimacijama. Da je to bila spontana bežanija toga ne bi bilo. Mi smo imali mnogo ozbiljnija granatiranja i opsade u sukobima i u Hrvatskoj i u Bosni pre Knina, pa nije došlo do tako masovnog organizovanog egzodusa. O toj organizovanosti svedoči i činjenica gde su ti ljudi u Srbiji razmešteni, pre svega, tamo gde etnički sastav nije išao u prilog većinskom srpskom stanovništvu, dakle u Vojvodini i na Kosovu. Čini mi se da je najveći krivac za „Oluju” onaj ko je odbio plan Z4.

Antić: Tu mislite na Hrvate?

Milić: Ne, mislim na srpsku političku elitu.

Antić: Srpski predstavnici su 3. avgusta 1995. prihvatili plan Z4, a hrvatski predstavnici su tada izjavili da prihvataju samo predaju. O tome svedoči ambasador Galbrajt.

Milić: Auu, je l’ možemo nešto relevantnije?

Antić: Za mene je to relevantno. Rat na prostoru bivše Jugoslavije je bio u velikoj meri dogovoran. Kada se raspadala SFRJ, ona je mogla da se raspadne na dva načina – jedan je bio demokratski, da se najpre dozvoli stvaranje demokratske republike Jugoslavije, a da se onda stavi na sto i pitanje granica. To nije dozvoljeno. Granice koje su uspostavljene u vreme komunističkog terora, koje su uspostavili ljudi koji su ovde ugasili demokratiju, te granice su postale svete. Kao što vidimo one su svete u svim slučajevima osim kad je reč o srpskom narodu. Dakle nisu svete na Kosovu, a sutra neće biti svete u Vojvodini. To je tako.

Milić: Ne slažem se s ovim za Vojvodinu.

Antić: To je vaše pravo, videćemo šta će biti u budućnosti. Zato danas imamo čoveka koji ima status oca domovine u Hrvatskoj, a javno je rekao da Srba više neće biti u Hrvatskoj, prethodno je izjavio da nikad u porodicu ne bi primio Srpkinju ili Jevrejku, koji je slavodobitno u euforiji izjavio da su Srbi otišli i učinili zemlju čistom kakva je bila u Zvonimirovo doba i kako nisu stigli da odnesu ni svoje prljave gaće. To su sve činjenice.

Politika: Da li će pasoš države članice EU značiti nešto za ostvarivanje prava izbeglica? Je li taj prostor već sužen, budući da je Hrvatska već primljena u članstvo?

Milić: Ne. Mislim da to zavisi od političke volje i od organizovanosti. Zašto država Srbija ne raspiše tender za civilne organizacije koje imaju ekspertizu, da one probaju, da idemo u Strazbur da tužimo državu Hrvatsku, šta god treba da se pitanje tih imovinskih prava reši. To što je Hrvatska postala članica EU ovde nikome ne otežava niti sprečava da nastavimo da guramo dalje. Pitanje se otvara, možda je ono politički nekorektno, koliko sama izbeglička udruženja imaju ekspertize i snage. Oni imaju legitimitet, oni predstavljaju direktno ugrožene, ali pitanje koliko oni sami, bez eksternih advokata, bez onih koji znaju kako idu procedure, mogu tako nešto da ostvare.

Politika: Ni ljudi u Bosni nisu znali kako idu procedure pa je to drugačije rešeno.

Antić: To je drugo. Tamo se održala Republika Srpska. Da je opstala Krajina...

Milić: U Bosni je postojala politička volja zapadne međunarodne zajednice da se pitanje imovine raščisti. Ali, s druge strane, u Bosni se pokazalo da to nije pomoglo procesu povratka. Možda je to samo satisfakcija za ljude da nisu opljačkani...

Politika: Pa nije to mala satisfakcija.

Milić: Naravno da nije. U tom smislu postoji još ogroman prostor.

Antić: U Bosni i Hercegovini je to bilo drugačije iz nekoliko razloga, pre svega jer su sve tri strane potraživale stanove.

Politika: Zašto je prilikom pretpristupnih pregovora sa Zagrebom EU zažmurila na oba oka kada je u pitanju odgovornost Hrvatske za tretiranje svojih izbeglih građana?

Antić: Zbog toga što Hrvatska ima dva velika saveznika. Jedan je najmoćnija država Evrope, a drugi je najveća verska zajednica u istoriji ljudskog roda. I to je tako. Na taj način su uspeli da prevaziđu i mnogo teži problem koji su imali, a to je problem sa Slovenijom.

Ima tu još jedan problem, to je pitanje odnosa hrvatske javnosti prema Srbiji. To pitanje je veoma staro, a ono se nije do danas znatnije promenilo. Ako su pre dve godine istraživanja pokazala da 40 procenata građana Hrvatske veruje da nije izvršen genocid u Drugom svetskom ratu, a da su ustaše vršile zločine nad Srbima u odbrani hrvatske države, onda je to ozbiljan problem koji nije srpski ni hrvatski, već evropski.

Milić: Mislim da je potpuno legitimna odluka EU da ne vezuje pitanje članstva s jednim određenim pitanjem. To je njihovo političko pravo. Mislim da je EU imala preče stvari, da je, između ostalog, htela da pokaže da proces proširenja nije mrtav, mislim da ne moraju da budu u pitanju samo jaki saveznici kao Nemačka i Vatikan, mislim da postoje mnogo jednostavnija objašnjenja, uključujući i zanimljivost hrvatske obale.

S druge strane, Srbija je posle Briselskog sporazuma pokazala jednu vrstu zrelosti na koju sam ja ponosna. Mi nemamo Tompsona, mi nismo dočekali ni Perišića ni Stanišića na način na koji je Hrvatska dočekivala generale.

Antić: Hrvati su činili 19 odsto stanovništva Jugoslavije. Oni su stvorili svoju državu – Dalmacija vekovima nije bila deo Hrvatske, Dubrovnik nikada nije bio deo Hrvatske, Baranja nikad nije bila deo Hrvatske, o Istri da i ne govorim, to čak ni Ante Pavelić nije verovao da je Hrvatska. Zbog čega onda i za 15 posto stanovnika Hrvatske nije postojalo pravo da stvore svoju državu? Kako to onda nije otadžbinski rat? Zato što je neko u Berlinu umislio da nije?

Milić: Zato što je međunarodna zajednica tada imala jednu vrstu mehanizama na raspolaganju, kada je smatrala da proces treba da ide na jedan način. Ja ne vidim da su od raspada SFRJ ni Baski niti Mađari u Rumuniji dobili saglasnost da mogu da proglašavaju svoje teritorije, osim ako nema teškog masovnog kršenja ljudskih prava, kao što je bilo na Kosovu.

Antić: Kad već govorite o Kosovu, tamo je bilo 12.000 žrtava, od čega su bar 2.500 bili Srbi, koji su činili 12 posto stanovništva. O čemu govorimo, to što je Toni Bler rekao da je ubijeno 100.000 ljudi? Kad god se želi neka međunarodna intervencija odmah se pojave ljudi koji tvrde da je ubijeno 10, 20, 100 puta više ljudi nego što zasta jeste. Zašto onda ne kažemo da je masovni odlazak Albanaca s Kosova 1999. godine takođe bio i projekat?

Politika: Da li je Hag danas vrhovni arbitar i tvorac nove istorije?

Milić: Ne verujem da su samo haške presude te koje kreiraju istoriju.

Antić: Tribunal u Hagu se pokazao kao potpuno politički instrumentalizovan, što je velika šteta jer smo mnogo energije utrošili braneći ga. Imate dva načina da relativizujete neke dokumente, jedan je da ih spaljujete, a drugi je da ih hiperprodukujete, tako da sada sa zaštićenim svedocima, sa rekla-kazala dokumentima, sa zabunama u prevodu i interpretaciji, biće nesumnjivo mnogo teškog posla. Mi sada vidimo da je tribunal doneo jednu od svojih odluka pozivajući se na navodnu opskurnu odluku da jedna trećina Bošnjaka bude prevedena u hrišćanstvo, trećina proterana i trećina ubijena. Dakle upravo ono o čemu je kad je reč o Srbima govorio Mile Budak, treći čovek Pavelićevog režima. Zar to nije politički motivisano prepravljanje i brisanje istorije?
Milić: Ja ne bih rekla da je tribunal potpuno politizovan. Šta je bila alternativa tribunalu? Zamislite region sa svim tim ljudima koji su tamo osuđeni ili bez svih činjenica koje su tamo utvrđene, jer čak ni oslobađajuće presude Gotovini i Markaču ne negiraju postojanje zločina. Šta bi bilo da su svi ti ljudi na slobodi? Naravno da je problem Haradinaj. Ja bih pre rekla da je postojao jedan raskorak između tužilaštva i suda, da je tužilaštvo pravilo brze i ne baš kvalitetne optužnice.
Antić: Srbi su čini nešto više od trećine žrtava u ratovima u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu i Metohiji, to je nekih 37–38.000 prema statistikama koje nisu srpske, a petorica ljudi su za to kažnjena ukupnom kaznom od 50 godina. Radi poređenja, ubice Brisa Tatona su u Beogradu kažnjene ukupnom kaznom od oko 200 godina zatvora.

Milić: Srbija je učestvovala u četiri rata, pa naravno da će u tribunalu najviše biti osuđenih Srba.

Politika: Jedan od uslova Nemačke za početak pregovora Srbije sa EU je da ne treba da bude novih interpretacija istorije. Hoće li nam iz EU uskoro biti zamereno što godišnjicu „Oluje” obeležavamo kao godišnjicu zločina?

Milić: Prvo, to se odnosi samo na interpretaciju Srebrenice, a drugo, već sada imamo predsednika države EU, Hrvatske, koji kaže da shvata da Srbija može da ima drukčije viđenje.

Antić: Veoma je zanimljivo da taj zahtev dolazi od nemačkih političara. Nemačka je uprkos strašnim zločinima koje je izvršila u ovim krajevima, koji dobrim delom nisu kažnjeni, imala dovoljno bezobzirnosti i bestidnosti da se ovde umeša na veoma loš način. Ovde su neke članice EU i SAD praktično bile u ratu. Ja ću reći i SR Nemačka.

Milić: Pa ako ćemo tako i Francuzi, oni su im obučavali pilote.

Antić: Pa NATO. Sve zavisi šta će neka država da prihvati. I Nemačka je 1919. godine prihvatila da je jedini krivac za Prvi svetski rat, pa vidimo da danas preovlađuje u evropskoj istoriografiji teza da ona nije kriva za rat. Što naravno nije tačno pošto je više puta dokazano da su upravo nemačke elite izazvale Prvi svetski rat iz određenih interesa koji su bili krajnje dugoročni. Pitanje interpretacije prošlosti je u domenu nauke, a ne politike. Naučnici se u prošlosti nisu pokolebali pred inkvizicijom, pa siguran sam neće ni pred grupom članova Bundestaga.